Cthulhu Mythos - Revisão dos perfis Azathoth e Yog-Sothoth.

[Mars]

Olá a todos!

Nesta thread, vou apresentar os motivos pelos quais Yog-Sothoth é superior a Azathoth, o classificado no patamar Ômega (Ω), além de propor o rebaixamento de Azathoth e as seguintes atualização dos perfis de ambos. Para isso, dividirei está thread em três partes.

1.
Primeiramente, quero desmantelar essa interpretação errônea que a comunidade acabou rotulando como "verdadeira". Em nenhum momento da literatura dos contos é citado que Azathoth "sonha com a realidade" ou que, ao despertar, destruiria toda a existência e que tudo é um mero capricho seu. Um dos poemas vindo de “Fungo from Yuggoth”, denominado Azathoth XXII que mencionam Azathoth cercado por flautas e tambores, tendo sonhos que não compreende, enquanto seu mensageiro, Nyarlathotep, golpeia sua cabeça. Seria contra-intuitivo que, se o objetivo dos Outer Gods fosse manter Azathoth dormindo para preservar a realidade, Nyarlathotep não estaria batendo em sua cabeça para o despertá-lo. Também pontuou que Azathoth nunca foi mencionado permaneiar toda existência ou "ele é" a existência. No entanto, em “The Dreams in the Witch House” Gilman, protagonista do conto, tenta se lembrar do sonho em que foi levado para os abismos e lá, se encontrou na côrte de Azathoth, de que lera no Necronomicon sobre governar tempo e espaço apartir de seu trono negro no centro do Caos. Partindo para outro conto, em “The Dream Quest of Unknown Kadath” Nyarlathotep faz uma armadilha para dirigir Randoph Carter montado em cima pássaro infernal Shantak, em direção a corte no centro do infinito cujo Azathoth habita. Há outras menções citando Azathoth, mas não acho nada muito relevante para trazer neste tópico.

2.
Muitos na comunidade posicionam Azathoth como superior a Yog-Sothoth devido à infame árvore genealógica satírica presente em uma das cartas de Lovecraft enviada a James F. Morton em 1933. No entanto, essa carta não possui valor real, tratando-se apenas de uma piada interna. É refutavel a seriedade dessa genealogia com outra carta posterior de Lovecraft, desta vez para Willis Conover de 1936, onde ele afirma em tom humorado que Yog-Sothoth não possui registro genealógico e sempre existiu. Além disso, em outra correspondência para Clack Ashton de 1930, em tom sério, Lovecraft chega a afirmar explicitamente que o nome de Yog-Sothoth é mais temido do que o de Azathoth.

3.
Porquê Yog-Sothoth deve ser classificado como Ômega (Ω)? Para entender isso, preciso contextualizar que “Yog-Sothoth” em si não existe; esse nome é apenas como o SER é percebido por mentes limitadas que o rotulá-lo assim. Em “Through the Gates of the Silver Key”, Randolph Carter descreve Yog-Sothoth como o "Tudo-em-Um” e o “Um-em-Tudo”. Ele não é apenas o contínuo espaço-tempo, mas a essência animadora final de toda a extensão ilimitada da existência a última e absoluta totalidade, contrario de Azathoth. “Yog-Sothoth” assume diversos nomes dependendo de quem o observa: os habitantes do planeta Yuggoth o adoram como o “Além-Um”, enquanto os Gases Cintilantes o reconhecem como o “Sinal Intraduzível”. Durante sua jornada, Carter percebe o quão frágeis, parciais e fracionárias são essas percepções sobre a imensidão do SER. Carter ao adentrar o Mistério Final onde habita os Arquétipos, além do Portão Supremo, descreve aquela realidade como a “realidade cósmica final”, algo que invalida e engloba todas as visões parciais anteriores e estreitas. Vou dar um breve contexto sobre os Arquétipos e o SER: eles são as entidades do topo cosmológico, seres amorfos e inefáveis. E o principal dessas entidades, é o próprio SER, denominado o Arquétipo Supremo.
E para dá um ponta pé final nisto, citarei a carta de H.P Lovecraft para E. Hoffmann Price de 1933. E vou dá um breve contexto quem é esse: Hoffmann é um dos amigos de Lovecraft, e quem cooperou na criação da narrativa de “Through the Gates of the Silver Key”. Na correspondência lovecraft resume como será o conto, como ele criou a personalidade de Carter, como irá explicar à lore dos Great Old Ones e sobre os funcionamentos do Primeiro Portão e o Mistério Final, que leva Carter a um foco espacial onde tudo no infinito converge para unidade (SER).

Em resumo: Não há sustentação de fatos ou nos contos que mantenha Azathoth na classificação Ômega (Ω), visto que seu perfil se baseia em uma interpretação errônea adotada de forma generalizada pela comunidade. Portanto, quem deve assumir essa categoria é Yog-Sothoth/SER e Azathoth se rebaixar pra Transcendente.

 

[guiwatami]

1.
Primeiramente, quero desmantelar essa interpretação errônea que a comunidade acabou rotulando como "verdadeira". Em nenhum momento da literatura dos contos é citado que Azathoth "sonha com a realidade" ou que, ao despertar, destruiria toda a existência e que tudo é um mero capricho seu. Um dos poemas vindo de “Fungo from Yuggoth”, denominado Azathoth XXII que mencionam Azathoth cercado por flautas e tambores, tendo sonhos que não compreende, enquanto seu mensageiro, Nyarlathotep, golpeia sua cabeça. Seria contra-intuitivo que, se o objetivo dos Outer Gods fosse manter Azathoth dormindo para preservar a realidade, Nyarlathotep não estaria batendo em sua cabeça para o despertá-lo. Também pontuou que Azathoth nunca foi mencionado permaneiar toda existência ou "ele é" a existência. No entanto, em “The Dreams in the Witch House” Gilman, protagonista do conto, tenta se lembrar do sonho em que foi levado para os abismos e lá, se encontrou na côrte de Azathoth, de que lera no Necronomicon sobre governar tempo e espaço apartir de seu trono negro no centro do Caos. Partindo para outro conto, em “The Dream Quest of Unknown Kadath” Nyarlathotep faz uma armadilha para dirigir Randoph Carter montado em cima pássaro infernal Shantak, em direção a corte no centro do infinito cujo Azathoth habita. Há outras menções citando Azathoth, mas não acho nada muito relevante para trazer neste tópico.

Concordo sobre a questão de sonhar com a existencia e talz, fui dar uma pesquisada e aparentemente essas coisas nem foram escritas por Lovecraft, mas sim por outros autores que posteriormente utilizaram dos mitos de lovecraft para expandir a obra por si mesmos. Entretanto, não me oponho a criar duas chaves do personagem assim como tem em outras paginas, uma chave para o Azatoth criado por Lovecraft e outra para os mitos expandidos. Outra coisa não acho que essa questão de sonhar com a realidade tenha tanta relevancia pra acabar com o tier omega dele, pela definição de Ômega ele tem que ser a fonte ontológica absoluta, causa sui, fundamento último da existência. Então acaba que isso nao chega a ser relevante, voce só tem que provar que ele não seria o topo da cosmologia e as outras coisas que definem o Omega.

2.
Muitos na comunidade posicionam Azathoth como superior a Yog-Sothoth devido à infame árvore genealógica satírica presente em uma das cartas de Lovecraft enviada a James F. Morton em 1933. No entanto, essa carta não possui valor real, tratando-se apenas de uma piada interna. É refutavel a seriedade dessa genealogia com outra carta posterior de Lovecraft, desta vez para Willis Conover de 1936, onde ele afirma em tom humorado que Yog-Sothoth não possui registro genealógico e sempre existiu. Além disso, em outra correspondência para Clack Ashton de 1930, em tom sério, Lovecraft chega a afirmar explicitamente que o nome de Yog-Sothoth é mais temido do que o de Azathoth.

Não sei se da pra levar muito a sério isso, se ele fez piadas nas primeiras vezes, nada impede dele fazer a mesma coisa de novo nas outras cartas.

3.
Porquê Yog-Sothoth deve ser classificado como Ômega (Ω)? Para entender isso, preciso contextualizar que “Yog-Sothoth” em si não existe; esse nome é apenas como o SER é percebido por mentes limitadas que o rotulá-lo assim. Em “Through the Gates of the Silver Key”, Randolph Carter descreve Yog-Sothoth como o "Tudo-em-Um” e o “Um-em-Tudo”. Ele não é apenas o contínuo espaço-tempo, mas a essência animadora final de toda a extensão ilimitada da existência a última e absoluta totalidade, contrario de Azathoth. “Yog-Sothoth” assume diversos nomes dependendo de quem o observa: os habitantes do planeta Yuggoth o adoram como o “Além-Um”, enquanto os Gases Cintilantes o reconhecem como o “Sinal Intraduzível”. Durante sua jornada, Carter percebe o quão frágeis, parciais e fracionárias são essas percepções sobre a imensidão do SER. Carter ao adentrar o Mistério Final onde habita os Arquétipos, além do Portão Supremo, descreve aquela realidade como a “realidade cósmica final”, algo que invalida e engloba todas as visões parciais anteriores e estreitas. Vou dar um breve contexto sobre os Arquétipos e o SER: eles são as entidades do topo cosmológico, seres amorfos e inefáveis. E o principal dessas entidades, é o próprio SER, denominado o Arquétipo Supremo.
E para dá um ponta pé final nisto, citarei a carta de H.P Lovecraft para E. Hoffmann Price de 1933. E vou dá um breve contexto quem é esse: Hoffmann é um dos amigos de Lovecraft, e quem cooperou na criação da narrativa de “Through the Gates of the Silver Key”. Na correspondência lovecraft resume como será o conto, como ele criou a personalidade de Carter, como irá explicar à lore dos Great Old Ones e sobre os funcionamentos do Primeiro Portão e o Mistério Final, que leva Carter a um foco espacial onde tudo no infinito converge para unidade (SER).

Onde exatamente azatoth se encaixaria na cosmologia?

 

[Mars]

Entretanto, não me oponho a criar duas chaves do personagem assim como tem em outras paginas, uma chave para o Azatoth criado por Lovecraft e outra para os mitos expandidos.

Também não me oponho em criar chaves do personagem para os mitos expandidos de outros autores, como August Derleth e Clark Ashton Smith que são os principais.

Outra coisa não acho que essa questão de sonhar com a realidade tenha tanta relevancia pra acabar com o tier omega dele, pela definição de Ômega ele tem que ser a fonte ontológica absoluta, causa sui, fundamento último da existência. Então acaba que isso nao chega a ser relevante, voce só tem que provar que ele não seria o topo da cosmologia e as outras coisas que definem o Omega.

Acho importante desmantelar está questão de Azathoth “sonhar” com a realidade, pois, a comunidade relaciona este conceito a ele como sendo a fonte da emanação de toda existência e dos Outer Gods.

Não sei se da pra levar muito a sério isso, se ele fez piadas nas primeiras vezes, nada impede dele fazer a mesma coisa de novo nas outras cartas.

Concordo com você neste ponto, mas nem em todas as cartas ele faz piadas internas, algumas Lovecraft fala de maneira literal e séria, por exemplo, a carta posterior na parte três destinado à Hoffmann, que deve ser considerada.

Onde exatamente azatoth se encaixaria na cosmologia?

Quando Carter avançou em direção ao Portão Supremo, ele sentiu o farvalhar de asas, as ondas e impressões sonoras. É igualmente à descrição do cenário do poema Azathoth: XXII, onde há os morcegos que batem as asas e rodeiam Azathoth junto das flautas e instrumentos musicais, e as ondas. Então ele está posicionado no Portão Supremo na cosmologia.

 

[Yoshizera]

Não tenho conhecimento aprofundado de Cthullu Mythos, mas como mencionei anteriormente numa thread passada, sempre tive um incômodo especialmente com alguns determinados personagens desse verso. Muitas vezes tive a impressão que muitas coisas estavam escritas nos perfis para pouquíssima comprovação real.

Essa citação do Azathoth é uma das piores, o tal "sonhando a existência", nunca vi a fonte disso ou o tal trecho que desenvolve isso da maneira como empregam geralmente. Dito isso, entendo que o mundo expandido é algo relevante para o mundo total de Lovecraft, portanto concordo para a criação das duas chaves, uma para os contos originais e outra para expansões.

E sobre a questão levantada pelo Iwatami, realmente não é muito considerável dizer que algo que ele disse não é sério unicamente porque foi dita em tom cômico ou piada. Não que seja exatamente o caso aqui, mas é um argumento meio fraco pra sustentar uma mudança tão avassaladora de cosmologia.

 

[Mars]

Não que seja exatamente o caso aqui, mas é um argumento meio fraco pra sustentar uma mudança tão avassaladora de cosmologia.

O fato é que a única base que sustenta Azathoth no topo da cosmologia dos contos originais é essa árvore genealógica. No entanto, ela entra em direta contradição tanto com o que foi estabelecido em “Through the Gates of the Silver Key” quanto com as próprias correspondências posteriores de Lovecraft. Em nenhum momento dos contos originais existe qualquer descrição de Azathoth como a fonte absoluta da realidade, causa sui ou a realidade última que condiz com os requisitos do tier Ômega (Ω), mas é coerente com as descrições de Yog-Sothoth/SER.

 

[guiwatami]

bom, levando em conta que na pagina do Azathoth ta sem nenhuma scan provando essas coisas, assim como todos os perfis de lovecraft, eu to inclinado a aceitar a mudanca ja que pelo menos ele trouxe scans