DISCUSSÃO GERAL - CTHULHU MYTHOS

Kubo

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Enquanto não faço uma revisão da árvore genealógica de Lovecraft e suas cartas, pensei antes que faz muito sentido discutir explicitamente a posição dos Outer Gods em Cthulhu Mythos(Yog Sothotery), entidades explicitamente desprovidas de causalidade ou origem.
 

Kubo

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Então, para separar um pouco do tédio, vou apenas destacar algo mais que notei recentemente em "The Dreams in the Witch-House": isso, aliás, se refere aos Outer Gods e Azathoth, onde menciona que Gilman, um estudante de física(e espaços não euclidianos) sonha viajando até um espaço de quatro dimensões.
Fora do Continuum Espaço-Tempo(S/3), existem formas irregulares que Gilman esforçava-se para ver como bolhas e primas, estes, por sua vez, Gilman em sonhos considerava como(em determinada pespectiva) extensões quadridimensionais dos seres tridimensionais da sua própria esfera terrestre. assim como o Homem Negro("Diabo") que era o agente da Bruxa Nahab de Salem, de fato, era a extensão tridimensional de Nyarlathotep.
Então, mencionar esses detalhes é importante, pois Nahab queria que Gilman encontra-se o Homem Negro(Nyarlathotep) para assinar com seu sangue o livro de Azathoth, e assim que o fez, Gilman foi conduzido pelo espaço quadridimensional até Nyarlathotep e Azathoth, detalhes que Gilman lembrava vagamente.

Como eu disse acima, é basicamente um absurdo com as descrições que temos de Azathoth(Ômega) nos Termos da Wiki, já que esse ponto tem se mostrado muito problemático, eu estarei disposto a receber evidências contrárias de alguém plenamente versado no assunto. O problema vem dessa noção, porque pretendo revisar Cthulhu Mythos(Yog Sothotery) se isso se opõe a praticamente tudo que sabemos do Perfil.
 
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Kubo

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Com isso em mente, gostaria de salientar, em segundo lugar, outras preocupações com as explicações de H.P Lovecraft sobre esse mesmo assunto, pois é declarado por Nasht e Kaman-Thah(Sarcedotes do mundo onírico) em 'The Dream-Quest of Unknown Kadath" que o Rei Kuranes(que fundou Celephaïs, no vale de Ooth-Nargai), foi uma das 3 três almas humanas que contemplaram os abismos escuros onde fica a Corte de Azathoth, sendo que os outros dois homens retornaram completamente loucos e, mesmo assim, em "Through the Gates of the Silver Key"(com "Through the Gates of the Silver Key" sendo cronologicamente depois de "The Dream-Quest of Unknown Kadath"), é explicitamente declarado por Randolph Carter que nenhum homem desde Shaddad conseguiu ir além do Vazio Final (Sendo o Rei Kuranes literalmente um Ex: conhecido de Randolph Carter).

Uma vez que já temos exemplos de personagens(como o Rei Kuranes) que tecnicamente viajaram até a Corte negra de Azathoth, e ainda assim não chegaram ao Vazio Final além da Primeira Porta, isso parece reforçar o Portal final(onde Carter encontra Yog-Sothoth) sendo algo aparte da Corte dos Outer Gods. Yog-Sothoth sendo o Ascendente, mas Azathoth não, é bastante claro pelo que vejo.

Uma contradição simbólica, sim, já que você encontra o diagrama da terceira família faetonte do HP Lovecraft(em uma resposta para James F. Morton, em 27 de Abril de 1993, que alegava ser uma Prole de Júpiter, semente do antigo oceano) com a árvore genealógica colocando Azathoth em uma Hierarquia acima de Yog-Sothoth, porém, como a maioria deve imaginar, essa visão é um pouco limítrofe, além de ser uma piada, "Yog-Sothoth" não existe, é um apelido falso dado por espécies que fundamentalmente não conseguem compreender o que é o SER, e que os ocultistas erroneamente rotularam como um Contínuo Espaço-Tempo. Randolph Carter esclarece que essas percepções sobre Yog-Sothoth são frágeis, então, uh, podemos inferir que a única informação palpável para entender esses seres é em suas próprias histórias, com as citações dos cultistas nas histórias sendo cânone meramente secundário.
 
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Random Bill Cipher tard

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Com isso em mente, gostaria de salientar, em segundo lugar, outras preocupações com as explicações de H.P Lovecraft sobre esse mesmo assunto, pois é declarado por Nasht e Kaman-Thah(Sarcedotes do mundo onírico) em 'The Dream-Quest of Unknown Kadath" que o Rei Kuranes(que fundou Celephaïs, no vale de Ooth-Nargai), foi uma das 3 três almas humanas que contemplaram os abismos escuros onde fica a Corte de Azathoth, sendo que os outros dois homens retornaram completamente loucos e, mesmo assim, em "Through the Gates of the Silver Key"(com "Through the Gates of the Silver Key" sendo cronologicamente depois de "The Dream-Quest of Unknown Kadath"), é explicitamente declarado por Randolph Carter que nenhum homem desde Shaddad conseguiu ir além do Vazio Final (Sendo o Rei Kuranes literalmente um Ex: conhecido de Randolph Carter).

Uma vez que já temos exemplos de personagens(como o Rei Kuranes) que tecnicamente viajaram até a Corte negra de Azathoth, e ainda assim não chegaram ao Vazio Final além da Primeira Porta, isso parece reforçar o Portal final(onde Carter encontra Yog-Sothoth) sendo algo aparte da Corte dos Outer Gods. Yog-Sothoth sendo o Ascendente, mas Azathoth não, é bastante claro pelo que vejo.

Uma contradição simbólica, sim, já que você encontra o diagrama da terceira família faetonte do HP Lovecraft(em uma resposta para James F. Morton, em 27 de Abril de 1993, que alegava ser uma Prole de Júpiter, semente do antigo oceano) com a árvore genealógica colocando Azathoth em uma Hierarquia acima de Yog-Sothoth, porém, como a maioria deve imaginar, essa visão é um pouco limítrofe, além de ser uma piada, "Yog-Sothoth" não existe, é um apelido falso dado por espécies que fundamentalmente não conseguem compreender o que é o SER, e que os ocultistas erroneamente rotularam como um Contínuo Espaço-Tempo. Randolph Carter esclarece que essas percepções sobre Yog-Sothoth são frágeis, então, uh, podemos inferir que a única informação palpável para entender esses seres é em suas próprias histórias, com as citações dos cultistas nas histórias sendo cânone meramente secundário.
Não entendo nada de Lovercraft, mas isso quer dizer que o Azathoth nunca foi Omega e era uma má interpretação?
 

Mars

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Tenho acompanhado esse tópico há algum tempo, desde o mês passado, e até agora o anfitrião (Kubo), não apareceu. Enquanto isso, pensei em aproveitar a oportunidade para acrescentar alguns pontos ao tópico pra não deixar morrer o assunto.
 

Mars

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Concordo que é absurdo classificar Azathoth como um ser da categoria Ômega, de acordo com a Wiki, pois, na minha opinião, essa posição deveria ser ocupada pelo SER. Mas, por outro lado, não concordo que Gilman tenha sido levado por um espaço quadridimensional até a Corte de Azathoth. Nessa última varedura, Gilman lembra vagamente de abismos e de outros espaços ainda maiores, além daqueles que ele integra como sendo da quarta dimensão. Na história "The Dream-Quest of Unknown Kadath", que veio depois de "The Dreams in the Witch House", Randolph Carter, ao encontrar Nyarlathotep em Kadath, foi avisado pelo faraó (Nyarlathotep) sobre os abismos onde estão seus mestres irracionais, e também para não esquecer que esses abismos o engoliriam. Carter, a bordo do pássaro infernal Shantak, atravessou os abismos, rasgando e rompendo-os. Ele deixou para trás o reino da matéria, indo além do tempo e da forma, rumo a corte de Azathoth.
Então, para separar um pouco do tédio, vou apenas destacar algo mais que notei recentemente em "The Dreams in the Witch-House": isso, aliás, se refere aos Outer Gods e Azathoth, onde menciona que Gilman, um estudante de física(e espaços não euclidianos) sonha viajando até um espaço de quatro dimensões.
Fora do Continuum Espaço-Tempo(S/3), existem formas irregulares que Gilman esforçava-se para ver como bolhas e primas, estes, por sua vez, Gilman em sonhos considerava como(em determinada pespectiva) extensões quadridimensionais dos seres tridimensionais da sua própria esfera terrestre. assim como o Homem Negro("Diabo") que era o agente da Bruxa Nahab de Salem, de fato, era a extensão tridimensional de Nyarlathotep.
Então, mencionar esses detalhes é importante, pois Nahab queria que Gilman encontra-se o Homem Negro(Nyarlathotep) para assinar com seu sangue o livro de Azathoth, e assim que o fez, Gilman foi conduzido pelo espaço quadridimensional até Nyarlathotep e Azathoth, detalhes que Gilman lembrava vagamente.

Como eu disse acima, é basicamente um absurdo com as descrições que temos de Azathoth(Ômega) nos Termos da Wiki, já que esse ponto tem se mostrado muito problemático, eu estarei disposto a receber evidências contrárias de alguém plenamente versado no assunto. O problema vem dessa noção, porque pretendo revisar Cthulhu Mythos(Yog Sothotery) se isso se opõe a praticamente tudo que sabemos do Perfil.
 

Yoshizera

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Não tenho muito conhecimento da obra como um todo, mas sempre tive a impressão desse personagem ser meio manipulado, nunca vi alguém trazendo tópicos e scans verdadeiramente conclusivas para ele (ao menos que eu me lembre). Mesmo na wiki as justificaticas são vagamente "Ele sonhou com a criação".

Vou acompanhar bem o tópico.
 

Kubo

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Tenho acompanhado esse tópico há algum tempo, desde o mês passado, e até agora o anfitrião (Kubo), não apareceu. Enquanto isso, pensei em aproveitar a oportunidade para acrescentar alguns pontos ao tópico pra não deixar morrer o assunto.

Não me importo de demorar a escrever algo aqui. Principalmente porque estou lidando com problemas pessoais fora da Wiki. Sinta-se a vontade para contribuir no assunto como você quiser.

Gilman lembra vagamente de abismos e de outros espaços ainda maiores, além daqueles que ele integra como sendo da quarta dimensão.

Também gostaria de responder questões sobre isso. Admito que não falei desse detalhe em toda minha análise de "The Dreams in the Witch House" por falta de memória durante a explicação, embora eu também me pergunte qual seria o sentido disso ser relevante. Nesse ponto, toda história da Bruxa Nahab, é que Keziah Mason acessou às regiões da quarta dimensão guiada pelo Homem-Negro, que é explicitamente Nyarlathotep.

O horário de Walpurgis e o pacto com o livro negro de Azathoth, também estão conectados intimamente com a quarta dimensão nessa história, que Gilman visita e deduz matematicamente a existência de múltiplas dimensões superiores, que infelizmente nunca são declaradas no texto. Sob essa ótica, não há razão para 'abismos mais vastos' estar falando de uma provável quinta dimensão ou até uma sexta dimensão.

Carter, a bordo do pássaro infernal Shantak, atravessou os abismos, rasgando e rompendo-os. Ele deixou para trás o reino da matéria, indo além do tempo e da forma, rumo a corte de Azathoth.

O contexto da cena apenas indica que a Corte de Azathoth está fora do Universo. Não temos uma explicação melhor do quê "incorporeidade" significa para Randolph Carter.
 

Mars

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Gostaria de continuar a discussão sobre o posicionamento dos Outer Gods e de Azathoth, em relação ao que foi mencionado pelo anfitrião do tópico. Primeiro, é importante esclarecer que a ideia de que “Azathoth sonha com a realidade” é uma interpretação bastante equivocada. A comunidade costuma relacionar essa ideia a uma das cartas de H.P. Lovecraft para Robert E. Howard, de 1930, na qual Lovecraft menciona que se inspirou no panteão de “Lord Dunsany’s Pegãna” para criar seu próprio universo de deuses lovecraftianos, incluindo os Outer Gods e os Great Old Ones.

Azathoth, por exemplo, foi inspirado pelo personagem Mãna-Yood-Sushãï, que dorme e sonha com a realidade junto de seu baterista Skarl. Segundo essa história, se por um instante ele parasse de tocar, a entidade despertaria do sono, causando a destruição do mundo. Lovecraft também admitiu que colocou algumas referências, apenas por diversão, em seus contos. E em “Fungi from Yuggoth”, no poema de Azathoth XXII, o protagonista é levado por um demônio que passa pelo vazio. Esse demônio atravessa aglomerados de espaço dimensional, até que nem mesmo tempo ou matéria existem diante dele. Nesse momento, Azathoth murmura seus sonhos enquanto toca uma flauta. É claro que há evidências que H.P. Lovecraft se inspirou na Mãna-Yood-Sushãï para criar Azathoth em seus contos, mas nunca houve uma menção de que ele “sonha com a criação” ou que “se ele acordar, tudo será destruído” nos textos de Cthulhu Mythos (Yog-Sothothery) escritos por Lovecraft. Portanto, a única conclusão que podemos tirar para entender essa situação é que há uma interpretação equivocada por parte da comunidade.
 

Mars

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Não me importo de demorar a escrever algo aqui. Principalmente porque estou lidando com problemas pessoais fora da Wiki. Sinta-se a vontade para contribuir no assunto como você quiser.
Agora sei que a situação atual apresenta problemas mais urgentes pra você. Então vou fazer o possível para contribuir com o que for relevante sobre o assunto.
Também gostaria de responder questões sobre isso. Admito que não falei desse detalhe em toda minha análise de "The Dreams in the Witch House" por falta de memória durante a explicação, embora eu também me pergunte qual seria o sentido disso ser relevante. Nesse ponto, toda história da Bruxa Nahab, é que Keziah Mason acessou às regiões da quarta dimensão guiada pelo Homem-Negro, que é explicitamente Nyarlathotep.

O horário de Walpurgis e o pacto com o livro negro de Azathoth, também estão conectados intimamente com a quarta dimensão nessa história, que Gilman visita e deduz matematicamente a existência de múltiplas dimensões superiores, que infelizmente nunca são declaradas no texto. Sob essa ótica, não há razão para 'abismos mais vastos' estar falando de uma provável quinta dimensão ou até uma sexta dimensão.
Vou explicar por que isso é importante. Concordo que toda a história de “The Dreams in the Witch House” está relacionada com a quarta dimensão e com a Bruxa de Nahab, que acessa essa dimensão com a ajuda do Homem de Preto. No entanto, quando Gilman lembra vagamente de sinais dos “abismos mais vastos e escuros que estavam além”, ao chegar à Corte de Azathoth, esses abismos parecem ser ainda maiores do que os que ele descreveu como quadrimensionais. Há também outras menções de outros contos que reforçam essa ideia.
O contexto da cena apenas indica que a Corte de Azathoth está fora do Universo. Não temos uma explicação melhor do quê "incorporeidade" significa para Randolph Carter.
Não apenas isso, mas sugere que existe uma hierarquia infinita de abismos, antes mesmo de Carter chegar à Corte de Azathoth, indicando uma espécie de planos justaposto, e quando ele salta do Shantak caindo à matéria junto do tempo voltam como espaço um dia conheceu. E, uh, para Carter, “incorporeidade” significa a ausência de formas físicas, onde os gases cientilantes estudam os mistérios quando ele encontra Kuranes na cidade de Celephaïs, em Ooth-Nargai.
 

Mars

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Bem estarei ocupado em dia de semana então demorarei mais pra responder aqui no tópico, mas sempre que possível tentarei responder.
 

Mars

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Para complementar o tema de “sonhar com a realidade”, parece que H.P. Lovecraft também atribuiu um papel semelhante aos Great Old Ones. Na história “Through the Gates of the Silver Key”, depois que Randolph Carter realiza o ritual da Chave de Prata na caverna da “Toca da Serpente”, ele consegue abrir o First Gate, que o leva até UMR-AT-TAWIL (SER). Lá, ele encontra os Great Old Ones, que estão sobre pedestais, sonhando com panos que cobrem seus rostos. O Guardião do Portão (Umr-At-Tawil) entoa um cântico para os Ancient Ones, fazendo com que eles comecem a emitir luz de seus centros. É revelado pela percepção de Carter que Umr-At-Tawil está impondo imagens de sonhos aos Ancient Ones; à medida que cada um sonha aquilo que o Guardião deseja, criando uma manifestação que surge e se materializa na realidade quando todos alcançam a unidade. Randoph relaciona isso à Índia, onde a vontade coletiva transforma um pensamento em algo concreto na realidade.

Podemos concluir ou deduzir que H.P. Lovecraft relacionou algo similar com a ideia de "sonhar com a realidade", inspirado na Mãna-Yood-Sushãï, aos Great Old Ones
 

Mars

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Segundamente gostaria de partir para a explicação em relação a posição dos Outer Gods juntamente aos Great Old Ones. Poís é descrito por Utal (sarcedote) que estava junto de seu companheiro Barzai (sábio), em “The Other Gods” que ao escalarem a montanha Ngranek, no cume Hatheg-Kla, para encontrar os deuses da Terra onírica que dançam no topo. Quando Barzai está preste a encontrar os deuses, os Outer Gods descem dos abismos para proteger os deuses fracos da Terra e leva Barzai embora. Ademais, em “The Dream-Quest of Unknown Kadath”, Randoph Carter encontra Atal que explica para Carter que, os deuses apenas governa a Terra dos sonhos e que podem ser superados por um mortal e os Outer Gods venham protegê-los. Quando Randoph se depara com Nyarlathotep ele cita Barzai ao conversarem, Nyarlathotep explica que os deuses mencionados em “The Other Gods” são na verdade os Great Old Ones, que é considerado ilegal para os humanos comtemplar.

Assim, podemos entender que os Ancient Ones são seres com quem a humanidade consegue interagir, mas que não consegue compreender completamente. Já os Outer Gods atuam como guardiões desses seres, intervindo quando eles não querem ser encontrados.
 
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